حجت الاسلام اشرفی اصفهانی فرزند چهارمین شهید محراب اگرچه پیش از این در دوره های دوم و سوم نماینده مجلس بوده است اما این روزها شهرت او بیشتر به خاطر پرونده هایی است که در هیات رسیدگی به تخلفات نهاد ریاست جمهوری رسیدگی می‌کند.
زینب صفری: او رییس هیات بدوی رسیدگی به تخلفات اداری در نهاد ریاست جمهوری است و از این رهگذر سرنوشت بسیاری از پرونده های مدیران و معاونین تا عالی ترین رده ها در دولت به تصمیم او مرتبط است. هیاتی که اگرچه پیش از این و در دولت قبل خبری از آن نبود، اما حالا به گفته اشرفی به خاطر پرداختن به تخلفات برخی نمایندگان مجلس و دانه درشت ها بیش از پیش شناخته شده است. اشرفی اصفهانی البته در هیات رسیدگی به تخلفات انتظامی دانشگاه آزاد نیز عضویت دارد و می‌گوید که بیشتر پرونده هایی که از روسای واحدها به این هیات ارجاع می شود، اخلاقی است.
اشرفی قصد کاندیداتوری در انتخابات آینده مجلس را دارد و پیشنهادی از سوی علی مطهری برای تشکیل یک جبهه مستقل دریافت کرده است. گفت وگوی مبسوط خبرآنلاین با وی را در ادامه می خوانید:
رهبری بارها و دست کم در سه دولت قبل به موضوع مبارزه با فساد تاکید کرده اند. اما این موضوع نه تنها بهبود نیافت بلکه در دولت قبل به اوج خود رسید و به شکل بی سابقه ای شایع شد. با توجه به تجربه ای که در بررسی پرونده های تخلفات اداری داشته اید، فکر می کنید ساختار فساد چه مولفه هایی دارد و به چه صورتی شکل گرفته است؟
اینکه چرا در جامعه ما فساد به وجود آمده است، چه اجتماعی و چه اقتصادی، دلایل گوناگونی دارد و باید ریشه یابی شود. اما یکی از علل فساد اقتصادی به اعتقاد من تحریم هایی بود که در دولت نهم و دهم به وجود آمد و این مسائل باعث شد بعضی برای دست یابی به منافع خود، تحریم ها را دور بزنند و به سرمایه هنگفتی دست پیدا کنند. افرادی که کارهای کلیدی در دولت نهم و دهم داشتند و عوامل دیگری که در این زمینه دخالت داشتند؛ الان پرونده دارند و قوه قضاییه محکم پیگیر این موضوع است. یک نمونه آن هم بابک زنجانی است که پخش دادگاه او نوعی سردرگمی در جامعه ایجاد کرده است که مگر ممکن است فردی بتواند در مدت کوتاهی اینچنین فساد بزرگی را در جامعه به وجود بیاورد؟
در مورد بابک زنجانی این نکته هم عجیب است که او در جلسات دادگاه کاملا از موضع قدرت صحبت می کند. علت این ژست های او چیست؟
بعضی که در دادگاه صحبت می کنند روحیه شان را می بازند و تعادلشان را از دست می دهند. ولی اینکه بابک زنجانی اینطور با قوت و قدرت صحبت می کند، نشان دهنده این است که متکی به جایی است که پشت پرده او را تقویت می کنند. به هر حال این ها نتیجه تحریم هایی است که دولت قبل می گفت کاغذپاره ای بیش نیست. باید با این ها به شدت برخورد شود. این البته هم نیاز به زمان طولانی دارد و هم اراده قاطع.
در حال حاضر ابزار کافی در دست دولت برای برخورد قاطع با این فسادها وجود دارد؟
رد صلاحیت هاشمی در انتخابات خبرگان خیلی مضحک و خنده دار است. اگر ملاک سن باشد که اقای هاشمی از خیلی از اعضای فعلی ده سال هم کوچکتر است.
دولت ها ابزار کافی برای مبارزه با فساد دارند. اما مسئله بسیار مهم اینجاست که به چه قیمتی بخواهند از این ابزار استفاده کنند. آیا می خواهند پای عوارض بعدی قضیه بایستند و یا از همه مسائل چشم پوشی می کنند؟ متاسفانه در مملکت ما رانت قدرت و رابطه بازی و توصیه بازی موثر است. اگر این ها از کار بیفتند و بی تاثیر شوند، مطمئنا دولت می تواند با اینگونه مسائل و با کسانی که فساد کردند برخورد جدی کند. بنابراین اگر از این توصیه ها چشم پوشی شود دولت خیلی راحت می تواند با این ها مبارزه کند.
این عوارضی که می فرمایید به طور مشخص چیست؟
بالاخره حیثیت و آبروی افراد در خطر است. بخشی از پرونده هایی که برای ما از سازمان بازرسی می آید، مسائل مالی و بخشی مسائل اخلاقی است که ما دخالتی در آنها نداریم و رسیدگی به آنها با قوه قضاییه است. اما موارد اداری با ماست. دست کم ما قاطع هستیم که تخلفات اداری در هر رده ای از معاونین رییس جمهور تا معاونین و مدیران کشور باشد را مورد رسیدگی قاطع قرار دهیم.
آقای توکلی چندی پیش در نشستی گفتند که فساد در کشور ما سیستماتیک شده است. شما به مواردی از این سیستماتیک شدن فساد برخورده اید؟
من این صحبت را تایید نمی کنم. اگر اینطور باشد و فساد سیستماتیک باشد دیگر فاجعه است.
اما مثلا مورد بابک زنجانی و نحوه صحبت هایش در دادگاه نشان می دهد او مولود سیستمی است که همچنان هم از او حمایت می کند. با این موضوع چطور می شود مواجه شد؟
ممکن است تا حدی وجود داشته باشد اما اینکه بگوییم در کل کشور وجود دارد، اینطور نیست. من هم قبول دارم که بعضا دیده می شود که در برخورد با بعضی از متخلفین خیلی راحت چشم پوشی می شود. نمونه آن هم مرتضوی است. آیا جرم مرتضوی در همین حد بود که باید به این آسانی رها شود؟ چرا باید ادمی که هم در قتل ها دست داشته و جنایت کرده و هم در وضعیت گذشته رسوایی به بار آورده، را به آسانی رها کرد؟ ما بخشی از پرونده ایشان که مربوط به مدیریتش در سازمن تامین اجتماعی بود را بررسی کردیم، مرتضوی ماهیانه ۶۰ میلیون حقوق برای خودش معین کرده بود! حالا چرا باید به این آسانی رها شود؟ یعنی رواست که یک کارگر زحمت کش در این مملکت ۶۰۰ هزار تومان حقوق داشته باشد و رییس تامین اجتماعی ۶۰ میلیون تومان حقوق برای خود تعیین کند؟ تازه این ها جدای از آن فسادهایی است که به وجود آورد و لکه های ننگی است که در جریان حوادث سال ۸۸ از خود به جا گذاشت. چطور باید به این راحتی او رها شود؟! اگر دانه درشت هایی از این دست بتوانند به راحتی رهایی پیدا کنند و به ریش همه بخندند باز هم اعمالی از این دست تکرار خواهد شد.
این از ضعف نهادهای نظارتی ناشی می شود؟
بله. واقعا وجود امثال ایشان و بابک زنجانی مایه تاسف است. اگر بنا باشد ما آفتابه دزد را تعقیب کنیم اما آنکه میلیاردها خورده و برده را رها کنیم و تعقیب نکنیم، مردم مایوس می شوند. همین الان که با تخلفات اداری برخورد کردیم و بازتابی در فضای جامعه پیدا کرده است، مردم خیلی امیدوار شده اند که در نهاد ریاست جمهوری هیاتی به وجود آمده و کار آن برخورد با متخلفین در هر رده ای است. اگر بخواهیم مردم را امیدوار بکنیم باید با متخلف در هر رده ای که باشد برخورد کنیم.
پیش از شما هیات رسیدگی به تخلفات نهاد ریاست جمهوری در دولت وجود نداشت؟
اگر بخواهند از سیدحسن امتحان اجتهاد بگیرند ایشان صد در صد ورود نخواهد کرد. اجتهاد ایشان قطعی و مسلم است و آیت الله وحید خراسانی هم اجتهاد ایشان را تایید کرده است. مایه تاسف است اگر بخواهند از شخصیت هایی مثل ایشان امتحان بگیرند.
در دولت قبلی هم بود. اما جایگاه بسیار ضعیفی داشت و هیچ گونه برخوردی هم صورت نمی گرفت. البته در دولت های قبل متخلفی که در این سطح الان ما می بینیم وجود نداشت. سوابق دولت های قبل از دولت نهم و دهم وجود دارد و همه مشخص است که مسئولین این دولت ها چه می کردند. معاونین و وزرای آن دولت ها همه مشخص هستند و به هیچ وجه در این سطح گزارش نشده که این ها تخلفات مالی و یا اداری داشته باشند. این مسائل متاسفانه در دولت نهم و دهم پیش آمد و علت آن هم تحریم ها و دور زدن تحریم ها بود که منافع افرادی در خطر بود و افرادی تحریم ها را دور زدند و به ثروت های کلانی دست یافتند.
اینکه می بینیم نمایندگانی در مجلس مخالفت خود را علنی و در برابر دید مردم اعلام کردند و پلاکارد در دست گرفتند که مخالف برجام هستند، به این دلیل است که منافع این ها در خطر بوده و هست. امیدوارم مردم هم بین کسانی که در این مجلس خادم به ملت بودند با کسانی که خائن به مردم بودند، فرق بگذارند.
شما وقتی در این سمت قرار گرفتید، چه شرایطی را تحویل گرفتید؟ چه تعداد پرونده وجود داشت و شرایط به چه صورتی بود؟
بعد از اینکه توسط هیات عالی نظارت احکامی برای هیات بدوی یک و هیات بدوی دو و هیات تجدید نظر صادر شد، پرونده هایی که به هیات ها آمده بود، همگی مربوط به سال های ۸۸ تا ۹۲ بود. یعنی از سال های پیش از ۸۸ برای ما پرونده ای نیامده بود. هرچه پرونده بود مربوط به دولت دهم و بیشتر هم مربوط به سال های ۹۱ و ۹۲ می شد. غالب این پرونده ها دقیقا در همان بازه زمانی که تحریم ها به اوج خود رسیدند شکل گرفتند.
البته اینطور هم نیست که هر پرونده ای که سازمان بازرسی برای ما ارسال کند، چشم و گوش بسته بر روی نظر آنها رای بدهیم. کارشناسان حقوقی با سی سال سابقه به پرونده ها رسیدگی می کنند و در مورد بسیاری از پرونده ها بر اساس حسن نیت و شئونات اسلامی حکم برائت صادر می کنیم. برخی هم توبیخ بدون درج در پرونده و تذکر می گیرند. اما خوب مواردی هم هستند که به آنها حکم انفصال و محرومیت از خدمت می دهیم که اشد مجازات در پرونده های اداری است.
آماری دارید از اینکه در دوسال گذشته به چه تعداد پرونده رسیدگی کردید؟
از مجموع ۱۱۰۰ پرونده، حدود سیصد پرونده تا به حال رسیدگی شده است. اغلب آنها هم مربوط به هیات بدوی یک، یعنی همان هیاتی است که من مسئولیت آن را بر عهده دارم.
سنگین ترین حکمی که تا به حال داده اید چه بوده است؟
یک مورد انفصال دائم از خدمت دادیم و دو سه نفر هم هستند که محرومیت از پست های دولتی برایشان صادر کردیم.
تخلفی که مرتکب شده بودند و رده کاری آنها چه بود؟
تخلف اداری بود. پول هایی که در اختیارشان بود را در غیر مسیری که باید، صرف کرده بودند یا افرادی را به کار گرفته بودند که قانون به آنها اجازه نمی داد و بدون اجازه آنها را به کار گرفتند؛ یا کارهای دیگری که خلاف مقررات جمهوری اسلامی بوده است توسط این آقایانی که در دولت گذشته مدیر بودند انجام شده بود. طبق قانون با این خاطیان برخورد شده است.
کسی که انفصال دائم از خدمت گرفته است، چه رده ای داشت؟
مدیر کلی در نهاد بود. البته خیلی از آرایی که ما می دهیم قطعی است و قابل تجدید نظر نیست. از جمله این مواردی که گفتم قطعی هستند. اما برخی از موارد قطعی هم می تواند در دیوان عدالت مطرح شود و دیوان عدالت آنها را نقض و یا تایید کند. اگر هم رایی توسط دیوان عدالت نقض شود، هیات رسیدگی به تخلفات می تواند روی رای دیوان اعتراض کند. کما اینکه الان نمونه هایی داریم که ما رای خود را داده ایم و افراد به دیوان عدالت شکایت کرده و دیوان هم حکم را نقض کرده است. اما بعد از اینکه پرونده به هیات بازگشته ما مجدد می توانیم به رای دیوان اعتراض کرده و این نقض را قبول نکنیم. بعد دوباره پرونده مسیر دیگری را طی خواهد کرد تا به نتیجه قطعی برسد.
چطور مسئولین پیش از شما در هیات رسیدگی به تخلفات به پرونده هایی که از سال ۸۸ مطرح بوده رسیدگی نکرده بودند؟
اصلا از هیات قبل از ما هیچ گونه پرونده ای به ما ارجاع داده نشده است.
پس عملکرد هیات پیش از شما دقیقا چه خروجی داشته است؟
دولت ها ابزار کافی برای مبارزه با فساد دارند. اما مسئله بسیار مهم اینجاست که به چه قیمتی بخواهند از این ابزار استفاده کنند. میخواهند پای عوارض بعدی قضیه بایستند و یا از همه مسائل چشم پوشی می کنند.
آنها هم رسیدگی می کردند. اما این اندازه سر و صدا نداشت. سر و صدا دار شدن رسیدگی های ما هم به دلیل برملا شدن پرونده نمایندگانی بود که سابقه مدیریت داشتند. به هر حال هیات فعلی خیلی شفاف عمل کرد و قاطعانه وارد میدان شد و عملکرد آن رسانه ای شد. در حالی که قبلا اصلا نمی دانستند هیات تخلفی وجود دارد. قبل از ما این هیات کاملا گمنام بود و هیچ گونه جایگاهی نداشت. اما با برخوردهای قاطعی که این هیات با برخی دانه درشت ها انجام داد و بازتاب های رسانه ای آن، این هیات بیشتر از قبل دیده شد.
در حال حاضر چند نهاد وجود دارد که کارکرد آنها مقابله با فساد است. سازمان بازرسی، دیوان محاسبات، هیات رسیدگی به تخلفات نهاد ریاست جمهوری و … . در حال حاضر چه میزان هماهنگی میان این نهادها وجود دارد؟ این نهادها معمولا جلسات مشترکی برگزار می کنند اما هیچ خروجی مشخصی ندارد. دلیل آن چیست؟
این یکی از نقاط ضعف ماست که پراکندگی بین این سازمان ها وجود دارد و انسجام کافی بین آنها نیست. در هر حال هرگونه تصمیمی که گرفته می شود باید به گوش مردم برسد. تا بازخورد این کار در جامعه مشخص شود.
همیشه روسای قوه قضاییه گلایه مندند که نداشتن نیروی کافی و همینطور فضای لازم باعث شده تا رسیدگی به پرونده ها مطول شود. از طرفی رفع این موارد مرتبط با بودجه است. تخصیص بودجه هم که در دست دولت است. در واقع یک سیکل معیوب در اینجا وجود دارد و موجب می شود مبارزه با فساد به جای مشخصی نرسد و زمانبر باشد. این سیکل معیوب را چطور می شود، تصحیح کرد؟
وجود امثال سعید مرتضوی و بابک زنجانی مایه تاسف است. اگر بنا باشد ما آفتابه دزد را تعقیب کنیم اما آنکه میلیاردها خورده و برده را رها کنیم و تعقیب نکنیم مردم مایوس می شوند.
این را قوه قضاییه باید پاسخ دهد. اما خود ما هم در حال حاضر با کمبود نیرو مواجه هستیم. به همین دلیل از ۱۱۰۰ پرونده ای که به دست ما رسیده، تنها ۳۰۰ پرونده رسیدگی شده است. ما هم با کمبود نیروی انسانی کاردان، متخصص و اهل فن و با تجربه مواجهیم. بودجه ای وجود ندارد که افراد متخصص را استخدام کنیم. حتی بودجه ای برای به کار گیری افراد بازنشسته هم وجود ندارد. در حال حاضر حدود ۵۰ پرونده از شهرداری های تهران داریم. بارها به ما فشار می آورند که به آنها رسیدگی کنیم. اما بیش از یک سال است که پرونده های شهرداری تهران نزد ماست ولی ما به دلیل نبود نیروی متخصص نتوانستیم به آنها رسیدگی کنیم.
شما از کارشناسان رسمی دادگستری استفاده نمی کنید؟
ما معمولا سعی می کنیم از نیروهایی که در نهاد هستند استفاده کنیم. اگر ضرورتی ایجاب کرد نیروهای خارج از نهاد را به صورت قرار دادی به کار می گیریم.
مواردی بوده که از بررسی پرونده ای منع شده باشید؟
فقط مواردی که منع قانونی وجود دارد. مثلا برخی از مدیران هستند که با زرنگی شان پیش از اینکه پرونده شان به دست ما برسد تقاضای بازنشستگی می کنند. چون بر اساس قانون هیات ما نمی تواند به پرونده بازنشستگان ورود کند. یا ممکن است پرونده ای باشدکه فرد در دولت پستی داشته و تخلفی هم کرده است، اما در دانشگاه عضو هیات علمی دانشگاه است. ما به این تخلف هم نمی توانیم ورود کنیم. آن پرونده باید در هیات تخلفات انتظامی دانشگاه بررسی شود. از آنجا که من در این هیات هم مسئولیتی دارم در جریان پرونده های برخی از اعضای هیات علمی یا روسای واحدها که به این هیات ارجاع می شود، هستم.
در این هیات با چه پرونده هایی مواجه بودید؟
بیشتر پرونده های ارجاعی به این هیات مربوط به روسای واحدهای دانشگاه آزاد است. که تخلفات آنها در برخی موارد اخلاقی است. ما محکم برای این تخلفات رای “اخراج” صادر می کنیم.
نام شما را در لیست موسوم به معتدلین و مستقلین برای انتخابات مجلس دهم دیدم. قصد کاندیداتوری دارید؟
البته دوستان اصرار دارند که کاندید شوم اما من هنوز تردید دارم. من در دوره های دوم و سوم هم نماینده مجلس بودم. اما الان فضای حاکم بر مجلس با آن زمان بسیار متفاوت است. آن زمان فضای حاکم واقعا فضای پاکی بود و همه واقعا هدفشان خدمت به ملت و امام و شهدا بود. اما الان چند درصد از این نمایندگان چنین هدفی دارند؟ امیدوارم دیگر مجلسی مانند مجلس نهم تشکیل نشود. تعداد انگشت شماری در این مجلس، نمایندگان خوب و کارآمدی هستند. اغلب متاسفانه منافع دنیوی خود را دنبال می کنند.
به هر حال علی مطهری به من پیشنهاد داده است یک گروه تشکیل دهیم که نه اصلاح طلب باشد و نه اصولگرا. به من گفت لیستی از چهره های مشهور جمع کنیم و لیست جداگانه ای بدهیم و به هیچ سمتی نرویم.
بنابراین نسبت به ترکیب مجلس بعدی هم خوش بین نیستید؟
باید دید چه کسانی وارد مجلس می شوند. ممکن است از کسانی که در ذهن من هستند ۵ نفر هم نتوانند وارد مجلس شوند. این ها باید از فیلتر شورای نگهبان عبور کنند. معلوم نیست چه تعداد تایید صلاحیت شوند.
در جریان رایزنی هایی که گفته می شود میان دولت و شورای نگهبان برای نزدیکی هر چه بیشتر دیدگاه ها انجام می شود، هستید؟ چقدر امیدوارید که این رایزنی ها به نتیجه برسند؟
هنوز گزارش دقیقی درباره اینکه قرار است رایزنی ای صورت بگیرد، به دست من نرسیده است. با این حال نمی شود مطمئن بود که نتیجه بخش باشد. تصمیم نهایی درباره تایید صلاحیت ها را شورای نگهبان می گیرد. آقای روحانی چندی پیش سخنرانی کرد و گفت که بهترین مجلس، مجلس اول بود که ما شورای نگهبان نداشتیم. اما شورای نگهبان کار خودش را انجام می دهد و ممکن است کسانی که بر روی آنها بحث است، تایید نکند. امیدوارم اگر بین رییس مجلس، دولت و شورای نگهبان توافقی صورت بگیرد، بشود مسائل را حل و فصل کرد تا صلاحیت افراد بی جهت زیر سوال نرود. در این صورت می توان مجلس خوبی شکل داد. اما من خیلی امیدوار هم نیستیم.
مخالفین دولت ابزارهایی دارند از جمله صدا و سیما و تریبون هایی از این دست. استراتژی دولت برای مقابله با این ها چه می تواند باشد؟
صدا و سیما در اختیار دولت نیست و عملکرد صدا و سیما هم خیلی رضایت بخش نیست. دست کم در زمان آقای ضرغامی عملکرد صدا و سیما خیلی بهتر از الان بود. گلایه هایی داشتیم اما خیلی بهتر از الان بود. همین چند وقت پیش برای پدرم مجلسی برگزار کردیم و از آقای هاشمی هم دعوت کردیم. صدا و سیما در سال های قبل یادواره ای از شهید محراب تهیه می کرد، اما امسال این کار اصلا انجام نشد! حتی با اینکه ما با صدا و سیما مکاتبه کردیم و اعلام کردیم سخنران مراسم آیت الله هاشمی است، اما در زیرنویس صدا و سیما فقط خود برنامه و ساعت و مکان اعلام شد و از ذکر نام آیت الله هاشمی خودداری کردند.
مسجد جامع شما اغلب پایگاه اصلاح طلبان است…
بله همینطور است.
اصولگرایان سمت شما نیامده اند یا شما نمی خواهید به آنها تریبون بدهید؟
البته من با معتدلین اصولگرا از جمله آقای ناطق هم حشر و نشر دارم. اما با تندروهای آنها کار ندارم.
تمایل خودتان این است که چطور وارد انتخابات شوید؟ به صورت مستقل و با عملی کردن پیشنهاد آقای مطهری یا در لیست اصلاح طلبان یا اصولگرایان؟
مخالف این نیستیم که اصولگرایان یا اصلاح طلبان اسم مرا بیاورند.
ترجیح شما پیشنهاد علی مطهری است؟
تا حدودی ترجیح من این است که به سمتی متمایل نشوم.
روند تحرکات انتخاباتی اصلاح طلبان را چطور ارزیابی می کنید؟
فکر می کنم اصلاح طلبان نباید زیاد شلوغ کنند. باید با شیب ملایم حرکت کنند.
فعالیت ها برای انتخابات خبرگان را چطور می بینید؟
در مورد خبرگان، خوشبختانه آیت الله هاشمی جدی و محکم قرار است وارد شود. این مایه خرسندی است.
فکر نمی کنید صلاحیت ایشان رد شود؟
این خیلی مضحک و خنده دار است. اگر ملاک سن باشد که اقای هاشمی از خیلی از اعضای فعلی ده سال هم کوچکتر است.
حضور سید حسن خمینی در خبرگان را چطور ارزیابی می کنید؟ برخی توصیه می کنند ایشان وارد نشود.
سیدحسن اگر بیاید بسیار خوب است و اعتباری به خبرگان می بخشد.
اما ایشان در امتحان اجتهادی که شورای نگهبان برگزار کرد، شرکت نکرد؟
اگر بخواهند از سیدحسن امتحان بگیرند ایشان صد در صد ورود نخواهد کرد. اجتهاد ایشان قطعی و مسلم است و آیت الله وحید خراسانی هم اجتهاد ایشان را تایید کرده است. مایه تاسف است اگر بخواهند از شخصیت هایی مثل ایشان امتحان بگیرند.
