از اصولگرایان شروع شد و با انجمن حجتیه به پایان رسید، گفتگو با مردی که هم یدی طولانی در کار رسانه‌ای دارد و هم اشراف بر زوایای تاریخ معاصر ایران.
فاطمه استیری: آنقدر جار و جنجال‌های سیاسی را خوب می‌شناسد که چندین بار تاکید کند باید مباحث را از بعد نظری مورد واکاوی قرار داد نه مصداقی.
با عباس سلیمی نمین از چهره‌های سیاسی اصولگرا در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران به گفتگو نشستیم. در این گفتگو او برایمان از ضرورت پالایش در جریان اصولگرا گفت؛ ضرورتی که توسط پایداری‌ها که خود را پالایشگران این جریان تصور می‌کردند دستخوش انحراف شد. او معتقد است جبهه پایداری به لحاظ فهم سیاسی نباید پیشانی اصولگرایان باشد خصوصا که چندین بار هم با اقداماتشان جریان اصولگرایی را به هم ریخته‌اند. او می گوید «آقایان پایداری پالایش را با قلع و قمع اشتباه گرفته اند».
از احمدی‌نژاد که پرسیدیم گفت «پنبه‌اش برای مردم زده شده است، سعی می کند خود را به رهبری نزدیک کند اما…» به گفته سلیمی نمین اصولگرایان توانستند احمدی نژاد را مهار کنند اما تهدید جریان هاشمی یک تهدید جدی است.
مشروح بخش اول گفتگوی دو ساعته خبرآنلاین با عباس سلیمی نمین را در ادامه بخوانید؛
اوایل دهه ۸۰ جریان اصولگرایی دست به نوگرایی زد و تشکل‌های جدیدی در کنار سنتی‌ها در این جریان تعریف شدند. آن نوگرایی را در آن مقطع چقدر اقدام درستی در این جریان می‌دانید؟
طبیعتا همه جریانات سیاسی باید به امر نوگرایی اهتمام بورزند چرا که نو شدن یک اصل مطلوب و متناسب با تحولات است. در واقع پذیرش تغییرات منطقی و درست من جمله در گروه‌های سیاسی یک اصل مسلم رشد هر جامعه‌ای است. بنابراین آنچه به عنوان نوگرایی در جریان اصولگرایی به آن اشاره کردید یک امر بسیار پسندیده‌ای بود ولی متاسفانه در ادامه با همان سرعت این تحولات دنبال نشد.
شخصا اصل آن تحولات را مناسب و شکستن انحصارات و سهم‌خواهی‌های گذشته تلقی می‌کردم و امیدوار بودم که این نوآوری به صورت منطقی و سنجیده تداوم پیدا کند تا پالایش لازم به صورت آرام در جریان اصولگرا صورت بگیرد.
فکر نمی‌کنید این نوگرایی در ادامه مسیر دچار انحرافاتی شد؟
آن حرکتی که در جریان اصولگرا صورت گرفت امر شایسته‌ای بود منتهی بعدها عده‌ای آمدند که به نام همین پالایش منازعات کاذبی را دنبال کردند که آن رفتار خیلی منطقی نبود و نوعی تمامیت‌خواهی بود. در واقع تمامیت‌خواهی را به نام پالایش دنبال کردند که یک انحراف در مسیر این حرکت بود.
اساسا هر جریانی نیاز به پالایش دائمی دارد و باید بپذیرد که صالح‌ترین افراد برای پالایش، خود صاحبان آن جریان هستند تا از این طریق آدم‌های اهل سوءاستفاده را از جریانشان دور کنند و آدم‌هایی که کشش سیاسی لازم را ندارند در حاشیه قرار داده و در رئوس و جایگاه‌های مهم نگذارند. بنابراین هر جریانی براساس تجربه و براساس ارزیابی از عملکرد خودش باید دست به پالایش بزند.
این نوع پالایش برای آن گروه سیاسی و جامعه سازنده است اما متاسفانه این پالایش را چندان پررنگ در جامعه نمی‌بینیم. علت عمده آن هم به ضعف تشکیلات در ایران بر می‌گردد. چون تشکل‌ها خیلی پاسخگو نیستند لذا به ضرورت پالایش تن نمی‌دهند. احزاب در قبال عملکرد افرادی که از کنار آن حزب‌ها به جایگاه قدرت می‌رسند پاسخگو و متعهد نیستند، حاصلش این می‌شود که به امر پالایش هم خیلی اهتمام نداشته باشند.
احمدی نژاد مهار شد و برای همیشه به تاریخ پیوست. آقای احمدی‌نژاد به نظر من پنبه‌اش برای مردم زده شد و دیگر اعتباری ندارد. تلاش می‌کند که به سوی رهبری بازگردد، در جلسات رهبری شرکت کند و خودش را به رهبری نزدیک کند اما کمتر آدم فهیمی این بازی را خواهد خورد.
اگر وقتی احزاب فردی را به مجلس می‌فرستند در قبال عملکرد او هم پاسخگو باشند طبیعتا فقط از قدرت او استفاده نمی‌کنند بلکه در ارتباط با کجی‌ها وانحرافات او هم احساس تعهد خواهند داشت. الان متاسفانه اینگونه نیست، احزاب به اینکه افرادی به قدرت برسند کمک می‌کنند و بعد از آن هم از قدرت آن افراد در جهت اهداف خودشان بهره می‌گیرند اما در قبال انحرافات این افراد خیلی پاسخگوی جامعه نیستند و پذیرای هزینه انحرافات در این زمینه نمی‌شود. این تفکر و این نوع عملکرد باعث می‌شود که مرتبا به دنبال پالایش نباشند یعنی افرادی که به قدرت می‌رسانند اگر سالم بودند نگه می‌دارند و اگر عدم سلامت در آنها بروز و ظهور کرد قبل از مردم آنها را کنار می‌گذارند و صراحتا به مردم نمی‌گویند که این افراد آلوده اقتصادی، سیاسی و … پیدا کردند.
همانطور که گفتم من پالایش را یک امر ضروری در عرصه مسائل سیاسی می دانم، ولی متاسفانه الان عِده و عُده برای گروه‌های سیاسی مهم است، مهم نیست کیفیت چه باشد مهم این است که تعدادشان زیاد باشد. این رویکرد فاجعه بار است. یعنی برایشان مهم نیست که این تعدادی که به عنوان گروه سیاسی در اختیارشان هست، کیفیت‌شان چطور است. در این حالت احزاب نه تنها در مقام اعلام واقعیت‌ها به جامعه نیستند، بلکه در مقام کتمان و مخفی کاری برمی‌آیند که این فاجعه آمیز است. یعنی عدم پالایش یک انحراف است. ولی مرحله بعد از آن کتمان واقعیت‌ها و پوشاندن واقعیت‌هاست که انحرافات بسیار عظیم‌تری است.
احزاب ما در این مرحله قرار دارند. یعنی غالبا برای کسانی که با آنها پیوند دارند مصونیت ایجاد می‌کنند. امروز برای خیلی‌ها محرز شده است که اگر در حاشیه یک گروه سیاسی قرار بگیرند برایشان امنیت ایجاد می‌شود و می‌توانند امتیازاتی را به یک حزب بدهند و متقابلا از امتیازات زیادی برخوردار باشند.
یک نتیجه این نوگرایی در جریان اصولگرا روی کار آمدن افرادی از جنس احمدی‌نژاد و طیف‌های سیاسی از جمله جبهه پایداری بود، دستاوردهای اینچنینی آن نوگرایی را شاید بتوان نقطه آغاز اختلافات و تکه تکه شدن اصولگرایان دانست…
بله من معتقدم یک جریان جزم‌اندیش و پرمدعا باعث تشتت جریان اصولگرایی شد.
یعنی می‌توان مصداق انحراف در پالایش و نوگرایی اصولگرایان را همین جریانات و افراد دانست؟
بله. جریان پایداری جریان مدعی پالایش اصولگرایی بود و هست در حالیکه چنین ظرفیتی را ندارد. ببینید پالایش یک کار بسیار هنرمندانه است. پالایش با قلع و قمع خیلی فرق می‌کند، آقایان جبهه پایداری شاید اصلا معنای پالایش را خیلی هضم نکنند.
پالایش یک امر بسیار دقیق است که باید افرادی فهیم، توانمند و قابل در عرصه سیاسی دنبال کنند. آقایان به نام پالایش در مقام قلع و قمع برآمدند، این فرد و آن فرد را به یک بهانه کنار گذاشتن به معنای پالایش نیست. طبیعی است که در عرصه سیاسی هرکسی خطایی خواهد داشت، خطا با انحراف خیلی فرق می‌کند. من در عرصه سیاسی ممکن است در جایی خطایی کنم اما آیا باید انسان منحرفی تلقی شوم؟ خیر. دیدید که به نام پالایش آقایان آمدند هرکسی را که خطایی مرتکب شده بود، مثل اینکه دیر نسبت به فتنه ۸۸ نظر داده بود قلع و قمع کردند؛ در حالی که این دیر نظر دادن خطاست نه انحراف. اینکه کسی در مقام تشخیص موضوعی با تاخیر به ماهیت آن موضوع برسد این خطا و ضعف است نه انحراف. اما آقایان حتی ضعف‌های افراد را به حساب انحراف گذاشتند و تلقی کردند افراد باید کنار گذاشته شوند. لذا دوستان ما در جبهه پایداری نه صالح بر این کار بودند نه توانمندی این را داشتند که خود را پالایشگر بدانند، آنها حتی هنر این کار را هم نداشتند.
کسانی می‌توانند مصلح باشند که صلاحیت و توانایی این کار را داشته باشند. مصلح بودن یک ویژگی‌هایی دارد، غالبا در این قضیه اتفاق نظر وجود دارد که چه کسانی می‌توانند نقش اصلاح‌گر را داشته باشند. اصلاح‌گر باید ظرفیت لازم را داشته باشد، ظرفیت داشتن در مسائل سیاسی لازمه کارهای بزرگ است. من در بسیاری از این عزیزان این ظرفیت را نمی‌بینم که در مقام اصلاح اصولگرایان و پالایش این جریان بربیایند. طبیعتا نتیجه آن می‌شود که فضا را به هم می‌ریزند، کما اینکه در گذشته هم فضای اصولگرایی را به هم ریختند و لطمات جدی به اصولگرایان زدند. حتی در ارتباط با آن گزینه‌ای که آوردند و سایر گزینه‌های دیگر را پس زدند این نقصان را به وضوح می‌بینیم.
انتخابات سال ۹۲ و آقای جلیلی منظورتان است؟
نه همان سال ۸۴ و دور اول که آقای احمدی‌نژاد آمدند. انتخاب اصولگرایان آقای احمدی‌نژاد نبود، اما آمدند و کارهایی کردند که اصولگرایان در این مسیر قرار گرفتند که از احمدی‌نژاد دفاع کنند والا گزینه اصلی اصولگرایان که بیشترین آرا را هم در نظرسنجی‌ها داشت آقای قالیباف بود.
اما این جریان بیشترین نقش را داشت که احمدی‌نژاد به عنوان گزینه مطرح شود. در آن سال چون فضا بین آقایان هاشمی و احمدی‌نژاد دو قطبی شد و آقای هاشمی هم قبلا تجربه پس داده بود، گرایش اصولگرایان به سمت احمدی نژاد شد.
آقای هاشمی فردی است که جامعه بالاتفاق به بازگشت ایشان به عرصه امور اجرایی نگرش منفی داشت، این نگرش هم درست بود. چون وقتی یک پدیده ای را آزمودیم طبیعتا نباید دوباره بیازماییم. آقای هاشمی خصلت‌هایی داشت که از جمله آن خصلت‌ها سهل گیری اطرافیان در مسائل اقتصادی بود.
آقای احمدی نژاد بخاطر برخی پولهایی که خرج کرده امیدوار است که با کمک آنها به سیاست برگردد ولی به نظرم آن پول‌ها هم کمکی به او نخواهد کرد.
مثلا از نظر ایشان اشکالی ندارد که خیلی هم درباره فرزندان و خویشاوندان و نزدیکان حساب و کتاب نداشته باشیم، در واقع آقای هاشمی نسبت به بیت المال یک نوع سهل‌گیری داشتند. این را من نمی‌گویم خاطرات آقای هاشمی هم مشخص می‌کند. مثلا می‌خواهند سفر چین بروند، می نویسد «دوستان فائزه هم آمدند» به چه حسابی دوستان فائزه از بیت المال باید به سفر بروند؟ یعنی اگر فائزه برود بگوید می‌خواهم رفیق‌هایم را هم به سفر بیاورم آقای هاشمی نه نمی گوید! این را همه ما از رفتارشان می‌فهمیم. آقای هاشمی آدمی نیست که در برابر فائزه، مهدی و دیگر اطرافیانش بایستد. تاجایی که خویشاوندان هم نه بلکه دوستان فرزندش هم در مسافرت‌های خارج از کشور حضور دارند. این را هم به استناد خاطرات خود آقای هاشمی می‌گویم.
بنابراین جامعه به این رسیده بود که آقای هاشمی برای مسائل اجرایی واقعا خوب نیست، از سوی دیگر آقای احمدی‌نژاد را هم تجربه نکرده بودند. شخصا در شرایط عادی هیچوقت به آقای احمدی‌نژاد رای نمی‌دادم اما در برابر آقای هاشمی طبیعتا زیان‌های احتمالی آقای احمدی‌نژاد را کمتر از بازگشت یک جریانی می دانستم که با سختی آن را مهار کرده بودیم.
این تفکر سال ۸۴ شما بود؟
بله.
الان هم که احمدی‌نژاد را تجربه کردید فکر می‌کنید تفکر و تحلیل آن زمان شما درباره زیان‌های احتمالی این دو شخصیت درست بود؟
بله قطعا همان نظر را دارم چون ما احمدی‌نژاد را به راحتی توانستیم مهار کنیم. به نظر من احمدی نژاد مهار شد و برای همیشه به تاریخ پیوست ولی آقای هاشمی نه. از آن استفاده‌هایی که از بیت‌المال کردند یک جریان قوی درست شد که همیشه نگرانی درباره زیان‌های آنها برای انقلاب وجود دارد. اما آقای احمدی‌نژاد به نظر من پنبه‌اش برای مردم زده شد و دیگر اعتباری ندارد. تلاش می‌کند که به سوی رهبری بازگردد، در جلسات رهبری شرکت کند و خودش را به رهبری نزدیک کند اما کمتر آدم فهیمی این بازی را خواهد خورد.
اما جریان آقای هاشمی جریانی است که با پول بیت المال بوجود آمد و همیشه می‌تواند به عنوان یک تهدید جدی محسوب شود.
پس شما می‌گویید جدا از سیاسیون، مردم هم به فهم و شناخت جریان احمدی‌نژاد رسیدند و با وجود تحرکات زیرپوستی احمدی‌نژاد، دیگر فضا برای بازگشت آن جریان فراهم نمی شود؟
قطعا عقلای امور به این فهم رسیدند. حالا آقای احمدی نژاد بخاطر برخی پولهایی که خرج کرده امیدوار است که با کمک آنها به سیاست برگردد ولی به نظرم آن پول‌ها هم کمکی به او نخواهد کرد.
اینکه گفتید ما اصولگرایان احمدی‌نژاد را مهار کردیم، منظورتان مشخصا چه اقداماتی بود؟ نقطه آغاز این تصمیم از کجا بود؟
بله ما اصولگرایان احمدی‌نژاد را مهار کردیم هرچند دیر این کار صورت گرفت. به نظر من برخی اصولگرایان زودتر و برخی دیگر با تاخیر به این فهم رسیدند. مثلا جبهه پایداری آن اواخر اواخر به این نتبجه رسید. جریاناتی در مجلس در مهار آقای احمدی‌نژاد کوشیدند و اگر تمهیدات آنها نبود لطمات اطرافیان آقای احمدی‌نژاد خیلی بیشتر می‌شد. اگر بخاطر داشته باشید جریانات اصولگرا در مجلس اقدامات بسیار سنجیده و بی‌نظیری انجام دادند، مثلا تعداد وزرای پیشنهادی دولت سابق که به آنها رای ندادند یا وزرایی که استیضاح شدند و نمونه‌هایی از این دست که در راستای مهار احمدی نژاد صورت گرفت.
شما تعریفی از جبهه پایداری و خصلت تمامیت‌خواهی و جزم‌اندیشی این جبهه ارائه دادید، الان که بحث‌های انتخاباتی دوباره داغ شده است شاهدیم که اصولگرایانی مثل جمعیت رهپویان، جمعیت ایثارگران و حتی سنتی‌هایی از جنس موتلفه دوباره بحث ائتلاف با این جریان را مطرح کردند، این قسم ائتلاف‌ها نمی‌تواند ادامه همان انحرافات در نوگرایی اصولگرایی باشد؟
آنچه که الان دارد صورت می‌گیرد و اینکه چقدر خطاهای گذشته را جبران می‌کند هنوز معلوم نیست، یعنی روشن نیست که دوستان اصولگرای ما چقدر از گذشته پند می‌گیرند. قطعا ما امیدواریم که به گونه‌ای عمل کنند تا از گذشته‌ها پند لازم را برده باشند. هنوز روشن نیست و نمی‌توان قضاوت دقیقی داشت اما علائم امیدوار کننده و نگران کننده در این زمینه وجود دارد. امیدوار کننده اینکه از گذشته درس گرفته باشند، نگران کننده اینکه مجددا بر طبل خلاف بکوبند و به قواعد کار جمعی تن ندهند.
من معتقدم که قطعا جریان جبهه پایداری به لحاظ فهم سیاسی نباید پیشانی اصولگرایان باشند. این اعتقاد من است. من به این جریان و حساسیت‌های آنها احترام می‌گذارم ولی به لحاظ فهم سیاسی آنها را نه تنها مطابق با ادعای خودشان -مبنی بر اینکه آنها پالایشگر اصولگرایان باشند- نمی‌دانم بلکه حتی معتقد نیستم که پیشانی اصولگرایان باشند.
از نظر آقای هاشمی اشکالی ندارد که خیلی هم درباره فرزندان و خویشاوندان و نزدیکان حساب و کتاب نداشته باشیم، این را من نمی‌گویم خاطرات آقای هاشمی هم مشخص می‌کند. مثلا می‌خواهند سفر چین بروند، می نویسد «دوستان فائزه هم آمدند» به چه حسابی دوستان فائزه از بیت المال باید به سفر بروند؟ آقای هاشمی آدمی نیست که در برابر فائزه، مهدی و دیگر اطرافیانش بایستد.
البته هرکسی حق دارد خودش را اصولگرا بداند و قائل به حذف نیستم. اینکه بیاییم یک چارچوب بسته‌ای را مبنا قرار دهیم و بعد با آن چارچوب بسته خواسته باشیم افراد را بسنجیم کار غلطی است. اصولگرایی یک طیف است، علی القاعده در این طیف آدم‌های مختلفی می گنجند. چه کسانی که فهم بالایی از اصولگرایی دارند چه کسانی که فهم متوسطی از اصولگرایی دارند چه کسانی که فهم اندکی از اصول و مبانی دارند. همه این افراد در این طیف می گنجند. لذا نمی توانیم کسانی را که از اصول فهم بالایی ندارند از جریان اصولگرا طرد کنیم. این روش باعث نوعی استبداد گروهی می شود. اما ما می‌توانیم بگوییم که به قواعد تن بدهید و اندازه وزن‌تان در تصمیم گیری‌ها نقش داشته باشید. بیایید و در یک قاعده‌مندی کار سیاسی ایفای نقش کنید. طبیعتا اگر به آن قواعد تن بدهند نقشی هم خواهند داشت.
این دوستان در گذشته به قواعد تن ندادند و تمامیت خواهی را دنبال کردند که البته با ادعاهای اولیه شان در تناقض بود. اول آمدند گفتند ما می‌خواهیم مبانی اصولگرایی را ترویج کنیم نمی‌خواهیم در انتخابات سهم‌خواهی کنیم ولی بعدا در انتخابات لیستی تماما از نیروهای خودشان را بیرون دادند و تاکید داشتند همه باید به این افراد رای بدهند. بنابراین نشانه‌هایی است که آقایان می‌خواهند به قواعد تن بدهند نشانه‌هایی هم هست که می گوید خیلی هم به قواعد پایبند نیستند.
