* وحید خدادادی
خبر انتشار منشور حقوق شهروندی که از اساسی‌ترین وعده های دولت بود و البته با تاخیر صورت گرفت بهانه ای بود تا از مطلعین امر، در خصوص اهمیت این منشور و البته کم و کاست آن جویا شد . خبرنگار روزنامه سراسری امین مصاحبه ای با دکتر قلی زاده
حقوق دان و وکیل برجسته شهرمان انجام داده تا در خصوص کم و کیف این قضیه قرار بگیریم ؛ در ادامه ، مصاحبه خبرنگار روزنامه سراسری امین را با وی می خوانید:
آقای دکتر چندی پیش شاهد عملی شدن یکی از مهم‌ترین وعده های انتخاباتی آقای روحانی بودیم ، عده ای بر این باورند که انتشار منشور حقوق شهروندی در این بازه زمانی، صرفا برد انتخاباتی دارد و از این رو دولت را به رویکرد پوپولیستی متهم می کنند. اولا چقدر با این دیدگاه موافقید؟
ثانیا به لحاظ حقوقی ، تنظیم متنی با این ابعاد تا این حد می تواند زمان بر باشد؟
– مایلم قبل از پاسخ به سؤال شما به چند نکته مهم در مورد حقوق شهروندی و حقوق بشر اشاره کنم . بحث حقوق بشر به معنی امروزی آن، یکی از مباحث جدید و مهم عصر کنونی است ؛ اما نسبت به وضعیت ایران دارای یک قدمت تاریخی قابل توجه است. به این معنی که، اگر مبنای این حرکت را از اعلامیه استقلال آمریکا بدانیم ،
سابقه ای حدود ۲۵۰ ساله دارد. طبیعی است هر اندیشه جدیدی که مطرح می شود به زمان نیاز دارد تا با اقبال مواجه شده و نخبگان در مورد آن به یک زبان مشترک برسند، و در نهایت بتواند در سطح یک کشور به بیانیه یا قانون تبدیل گردد ،با این توضیح مختصر روشن می شود که ، عمر این اندیشه نهایتا به سه قرن پیش بر می گردد .
اعلامیه استقلال آمریکا در سال ۱۷۷۶ به بار نشست و این روند در فرانسه، در سال ۱۷۸۹ به وقوع پیوست. ولی در ایران، این مباحث در جریان انقلاب مشروطه مطرح شد؛ یعنی حدود یک و نیم قرن با تاخیر ، در ایران مطرح شد . در هر صورت ،مطرح شدن این بحث در ایران جای بسی خوشحالی دارد، ولی متأسفانه این بحث تنها در میان نخبگان و در برخی محافل خاص مطرح گشته و در لابلای کتاب ها گم شد و به خواست یا مطالبه عمومی تبدیل نشد. با توجه به ابعاد جنگ های جهانی اول و دوم، این فکر در بین نخبگان جهان شیوع یافت که چگونه می توان جلوی نابودی بشر را گرفت و از اینجا بود که به اعلامیه جهانی حقوق بشر رسیدند. اعلامیه جهانی حقوق بشر در سال ۱۹۴۸ به تصویب سازمان ملل رسید. بعد از تصویب اعلامیه حقوق بشر، این موضوع به یک بحث جهانی تبدیل شد و بعد از گذشت حدود هفتاد سال، نه تنها تازگی خود را از دست نداده بلکه بیشترین مقاله ها و کتابها در این حوزه تدوین و تکثیر شده و می شود . علیرغم این خیزش جهانی، متاسفانه هنوز هم این مباحث در ایران در بدنه عمومی جامعه مطرح نشده است و تنها در محافل دانشگاهی و در لابلای کتاب ها مطرح مى شود . ابداً قصد نیت خوانی ندارم ، بلکه این حرکت از سوی دولتمردان، از این جهت برایم ارزشمند است که باعث می شود این بحث عمومیت پیدا کند. دولت در انتشار این مطلب تاخیر داشت و باید در سال دوم این کار صورت می گرفت و از این بابت انتقاد به دولت وارد است. اما اگر دولت این کار را وسیله انتخاباتی هم قرار داده باشد، من خوشحالم و آرزو دارم ،اگر تمام کاندایدها قصد عوامفریبی دارند، ابزارشان حقوق شهروندی باشد تا توزیع سیب زمینی و سهام عدالت.
جنابعالی نکات ضعف و قوت این منشور را در چه چیزهایی می بینید؟
و این منشور تا چه حد توانسته است دغدغه های حقوق بشری را پاسخ دهد؟
– حقیقت بحث این است که موضوع حقوق بشر یک بحث جدی و عمیق و همه جانبه است . در علم حقوق،
درباره ویژگی های قاعده حقوقی بحث
می شود. معمولا برای این مهم، چهار ویژگی مطرح کرده اند. مهم ترین این ویژگی ها، داشتن ضمانت اجرایی است. اگر از این دیدگاه نگاه کنیم، این اعلامیه، عملا ضمانت اجرا ندارد و از این بابت نباید نسبت به حل مشکلات حقوق بشری امیدوار بود. از دیدگاه بنده، مهم ترین ارزش این اعلامیه، دامن زدن به این مباحث است و این که باعث خواهد شد تا این موضوع در محافل عمومی و حتی بزم های خانوادگی مطرح و مورد بحث قرار گیرد که باعث بسى خرسندى و امیدواریست.
زیرا بحث درباره این حقوق ، ارزشمند بوده و موجبات آگاهى مردم را فراهم خواهد کرد.
وگرنه به لحاظ ساختار سیاسی و از قانونی ، رییس جمهور در ایران از قدرت زیادی برخوردار نیست. دو قوه دیگر به طور کامل از دسترس رییس جمهور خارج هستند و فقط بخشی از دستگاه اجرایی است که در اختیار دولت قرار دارد یعنی خود این دستگاه هم تمام و کمال در اختیار رییس جمهور نیست! به همین دلیل هر رییس جمهوری ابزار لازم برای ملزم کردن سایر دستگاه ها، به خصوص دستگاه قضایی را برای رعایت حقوق شهروندی ندارد؛ و در نهادهایی مثل نیروى انتظامى که بیشترین اصطکاک را با مردم دارند، رییس جمهور هیچ اختیاری ندارد. بنابراین ، اگر رییس جمهور با استفاده از تمام ظرفیت های موجود بتواند این مباحث را
در درون نهاد
هایی مانند آموزش و پرورش و آموزش عالی مطرح نموده و نهادینه کند و این موضوعات را به عنوان بخشی از اموزش و دروس رسمی تحصیلی قرار دهد، این اقدام فوق العاده ارزشمند خواهد بود. البته این اتفاق باید از همان دوران کودکی صورت بگیرد. در این صورت است که ضمانت اجرایی پیدا خواهد کرد. به نظر من بایستی نخبگان جامعه به دور از نیت خوانی ، از این فرصت نهایت استفاده را ببرند. به نظر من حتی کسانی که به لحاظ فکری و فرهنگی و سیاسی مخالف رییس جمهور هستند ،اما به اهمیت و ضرورت صیانت ازحقوق واقف هستند ،باید از این فرصت حداکثر استفاده را بکنند و تلاش کنند که موضوع حقوق بشر به گفتمان عمومی تبدیل شود.این که تاکید دارم این مباحث باید به گفتمان عمومی تبدیل شود ،یکی از دلایل اصلی این اصرار این است که تا زمانی که صیانت از حقوق بشر به خواست و مطالبه عمومی تبدیل نشود ،امکان ندارد حالت اجرایی پیدا کند . چون بزرگترین ضامن اجرایی قانون اساسی و قوانین مربوط به حفظ حقوق بشر در همه جای دنیا مردم هستند. همچنان که در سایر قوانین، دولت به عنوان ضامن اجراء از آنها حمایت می کند.اگر مردم هم پشت سر قوانین مربوط به حفظ حقوق بشر محکم بیاستند ، یعنی از طریق آگاهی عمومی، این نیازها به یک مطالبه عمومی با حساسیت ویژه تبدیل شود،و اجرای آنها را از حکومت وحاکمان بخواهند ، در آن صورت است که دولتمردان نیز خود را مقید به رعایت این قوانین خواهند کرد. با این اوصاف باید گفت ، بزرگ ترین ضعف این منشور، نبود ضمانت اجرایی آن است. در داستان ها
خوانده ایم که ، قرار بود در یک مراسم رسمی ، هنگام ورود حاکم، گلوله توپ جنگی شلیک شود؛ اما در حین اجرای مراسم و لحظه ورود حاکم، هیچ گلوله شلیک نشد. بعد از پایان مراسم، وقتی فرمانده از سربازی که قرار بود این وظیفه را انجام دهد، با خشم و ناراحتی می پرسد ،سرباز چرا شلیک نکردی ؟ سرباز در پاسخ گفت : قربان ۵۱ دلیل براین کار دارم ؛ و فرمانده با عصبانیت گفت کدام دلیل ؟، سرباز پاسخ داد،قربان ! گلوله نداشتم. و فرمانده گفت نیازی به شمردن سایر دلایل نیست، همین یک دلیل کافی است! در اوضاع فعلی هم نبود ضمانت اجرا برای شمردن ضعف های این منشور کافی است. پس این منشور هنوز به مطالبه عمومی تبدیل نشده و به لحاظ قانونی نیز رییس‌جمهور اختیارات لازم جهت حمایت از این منشور را ندارد. بر این اساس است که، می توان پرسید، اگر روزى این منشور در نیروی انتظامی وامنیتی و دستگاه قضایی و رعایت نشود، رییس جمهور چه کاری از دستش برخواهد آمد؟ با این حال بزرگترین حسنش این است که نیازهای اساسی این جامعه را در خود قرار داده است .و می تواند قدم اساسی باشد در جهت آگاهی بخشی به عموم مردم .در دفاع از این منشور می توان به این تلقی بخشی از جامعه نیز پاسخ داد ، که برخی معتقدند از این قوانین برای مردم نان،بهداشت،مسکن،خوراک و پوشاک نمی شود، اما باید بگویم اگر این نوع قوانین رعایت شود قطعا نان، مسکن …مردم هم تامین خواهد شد. اگر حقوق بشر به طور کامل تأمین گردد، دیگر چنین نخواهد شد که به تعبیر مولی علی (ع) ، شب ها عده ای از پرخوری و شکم درد ناشی از آن نتوانند بخوابند و عده ای دیگر از گرسنگی! همچنین طرح این موضوع و عمومیت دادن به آن و البته متن شفاف و ساده آن که، قابل فهم برای همه مردم باشد از نقاط قوت این منشور است. منشور به نحوی تنظیم شده است که حتی افراد غیر متخصص هم می توانند بدون مشکل آن را مطالعه کنند. اما من احساس می کنم برای خود نخبگان ما درک ضرورت امر حقوق شهروندی جا نیافتاده است و در تدوین این منشور مشارکت نهادهای مدنی بسیار ضعیف مى باشد.
از نظر جنابعالی آیا این منشور امکان تصویب و تایید در مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان را دارد؟
و اگر جواب مثبت است آیا در سایر دستگاه‌ها برای رعایت آن، عزم راستین وجود دارد؟
– مورد سوال، بسیار چالشی است ؛ولی بایستی گفت، متاسفانه چنین عزمی وجود ندارد. عرض کردم که در قانون اساسی ما، بخشی از این قوانین وجود دارد. خصوصا فصل سوم قانون اساسی، از اصل ۱۹ تا ۴۳ اشاره به حقوق ملت دارد و به مسائل بنیادی زیادی اشاره شده، ولی در مقام اجرا خروجی خوبی ندارند! من برمیگردم به بحث آموزش. این را مطمئن باشیم تا زمانی که این خواست ها به مطالبه عمومی تبدیل نشود هیچ حاکمی برای اجرای آنها پیش قدم نخواهد شد! از این روست که بایستى نخبگان جامعه، به این مسئله دامن بزنند و این حق و حقوق را به وجدان عمومی تزریق کنند.
به مردم بیاموزند که این قوانین جزو حقوق شماست که باید آن را مطالبه نمایید. تا زمانی که این قوانین به عنوان ناموس اجتماع تلقی نشود به راحتی پایمال خواهد شد. وگرنه در اکثر دستگاه های دولتی شاید ارزانترین چیز کرامت انسانی است ، چه در نوع رفتارها و چه در نوع تصمیم گیری ها.
ماه های پایانی عمر دولت است، تا چه حد در طول این چهار سال دولت یازدهم را مقید به قانون دیده اید ؟
و آیا در شخص آقای روحانی روحیه ای برای بسط و توسعه جامعه مدنی دیده شده است؟
من ابتدا بخش دوم سوال شما را جواب بدهم من در بخشی از سخنان و نوشته های آقای روحانی این اراده را دیده ام، اما باید شرایط را نیز مد نظر داشت. زمانی که می گوید اگر ما شمشیر و پول و ابزار تبلیغاتی را به یک نفر بدهیم اگر ابوذر هم باشد فاسد
می شود! نشان می دهد که ماهیت قدرت را شناخته و از جنبه انسان شناسی نیز ،نگاه واقع بینانه ای دارد ،لذا برای گذار به جامعه مدنی بی میل نیست و هم چنین این دیدگاه در اندیشه های او وجود دارد که حفظ کرامت انسانی و رعایت حقوق بشر از الزامات یک جامعه مناسب است . اما در همه جوامع ،
به خصوص در جامعه ایران،
چالش های ویژه اى وجود دارد و به نظر من اساس این موضوع در جامعه ایران به چالش قدیمی تجدد و سنت برمی گردد که حداقل در ایران از دو قرن پیش شروع شده و هنوز به سرانجام نرسیده است. یعنی هنوز هم به طور جدى و به شدت در بطن جامعه حضور دارد . امروز در دنیا شاهد انفجار اطلاعات هستیم ، با علم به این شرایط ، باز هم دیش های
ماهواره با استفاده از هلیکوپتر از پشت بام ها جمع آوری می شود .!
اما قانون مندی دولت جدید را باید در شرایط مقایسه با دولت گذشته بحث کرد. تفاوت های زیادی بین دولت فعلی با دولت گذشته به لحاظ قانون مندی وجود دارد. به عنوان مثال، در بحث حرکت در چارچوب بودجه، هر سال اعلام می شد که دولت قبلی کمتر از ۵۰ درصد در قالب قانون بودجه عمل کرده است و اگر از این زوایا نگاه کنیم معدل قانون پذیری دولت روحانی بسیار بالاست.
شرایط اجتماعی و سیاسی ایران چقدر برای اجرایی شدن منشور حقوق شهروندی مساعد است؟ و بسترهای اجتماعی تا چه حد برای این مهم فراهم است؟
– نحوه مواجهه با این منشور در این مورد بسیار تعیین کننده است. به این معنی که حداقل از دیدگاه من، اگر از تمام ابزارهای اطلاع رسانی و هنری و تریبون های مختلف و علی الخصوص از طریق دستگاه آموزش و پرورش، این مسائل را به یک موضوع عمومی تبدیل کنیم، جای امید است که خودش را در جامعه نشان دهد و گرنه با امر و نهی و بخشنامه ، اجرایى کردن این حقوق، امکان پذیر نخواهد بود. مثل بخش نامه صیانت از حقوق شهروندی که از طرف آقای شاهرودی به دستگاه قضایی کشور ابلاغ شد و مجلس ششم از این فرصت استفاده کرد و آن را به قانون تبدیل کرد، اما حتی در میان اهل فن هم، این قانون محلی از اعراب ندارد. پس در چنین شرایطی این منشور نیز در لابلای کتابها گم خواهد شد و اثر بخشی لازم را نخواهد داشت.
به نظر شما بالا بودن هزینه های سیاسی مبادرت به چنین کارهایی، از دلایل عمده بی میلی نخبگان و حتی عموم مردم به این حوزه نیست؟
– حتما بی تاثیر نخواهد بود. اما من معتقدم که هنوز برای نخبگان اهمیت و ضرورت مطلب جا نیافتاده است. یعنی اگر اهمیت موضوع برای ما حل شده بود یا به عبارت دقیق تر ما ضرورت حفظ حقوق بشر را درک کرده بودیم ،خیلی کارها انجام می دادیم ،بدون اینکه هزینه زیاد پرداخت نمایم .شما تصور کنید که ما بیش از یک میلیون معلم داریم ، چند میلیون دانش آموز،چندهزار استاد ،نزدیک به پنچ میلیون دانشجو ،حداقل می توانستیم در
کلاس های درس و در درون خانواده، در مساجد ،هیت های عزاداری …کارهای زیادی انجام دهیم، بدون کوچک ترین اصطکاک با صاحبان قدرت.من زیاد بودن هزینه فعالیت های سیاسی را بی ثاثیر
نمی دانم، امامعتقدم عدم درک ضرورت صیانت از حقوق بشر، توسط نخبگان، مهم تر از سایر موارد است. به هر حال تاکید می کنم تا زمانی که ارزش و کرامت انسانی و ضرورت صیانت از حقوق شهروندی به ناموس فکری و اجتماعی مان تبدیل نشده است،نباید انتظار داشته باشیم که خود به خود انسان ارزش پیدا خواهد کرد و حقوقش مورد توجه جدی صاحبان قدرت و ثروت قرار خواهد گرفت.
چند روز پیش شاهد بودیم که مامورین قضایی برای دستگیری صادقی، نماینده تهران، به خانه شخصی وی مراجعه کرده اند . در حالی که طبق اصول صریح قانون اساسی، نمایندگان مجلس حق تحقیق در تمام امور کشور را دارند؛ و البته دارای مصونیت سیاسی هستند. پرسش اینجاست که از دیدگاه یک حقوق دان، این اقدام دستگاه قضایی تا چه حد قانونی است؟ و این موضوع آیا خدشه به اصول قانون اساسی نیست ؟ استنباط دستگاه قضایی از مصونیت، این است که آنها معتقدند این مصونیت ، شامل شاکی خصوصی نمی شود!
– بحث مصونیت پارلمانی، یک بحث اساسی و مهم است. ببینید اگر برگردیم به جایگاه مجلس و وظایف و اختیارات نمایندگان مردم را بررسی کنیم، ارزش و اهمیت مصونیت پارلمانی هم مشخص می شود. اصل بر این است که شهروندان، ۲۹۰ نفر از نخبگان قابل اعتماد خود را به مجلس بفرستند که همین نمایندگان، دو وظیفه اساسی و مهم بر عهده دارند. وظیفه اول ایشان ، قانون گذاری است؛ و وظیفه دوم نمایندگان، این است که از طرف مردم، بر تمام صاحبان قدرت و ثروت نظارت کنند
تا آنها در مسیر خواست عمومی مردم حرکت کنند. در کشوری مثل ایران، قدرت و ثروت توأمان هستند و پشتیبان هم، سپردن چنین وظایف مهم به نمایندگان، بدون داشتن ابزار و پشتوانه کافی، کاملا بی نتیجه خواهد شد. کیست که نداند نماینده بدون مصونیت پارلمانی شبیه سرباز بدون سلاح در میدان نبرد است .بر این اساس است که یکی از مهم‌ترین مباحث در حقوق اساسى، بحث مصونیت پارلمانی است. پس تا زمانی که نمایندگان مجلس ، از مصونیت پارلمانی برخوردار نباشند، نمی توانند منشا اثر باشند ، در این وضعیت کمتر کسی است که بخواهد با دست خالی با صاحبان قدرت و ثروت وارد جنگ بشود.چرا که نتیجه آن از قبل روشن است .!دراین نوع ساختار کمتر کسی حاضر می شود هزینه هایی کلان ودر عین حال بی حاصل را پرداخت کند.بنابر این گرفتن مصونیت پارلمانی از نمایندگان، به معنی بی خاصیت کردن مجلس است. در قانون اساسی ما ، آنچنان که باید، بحث مصونیت به صورت دقیق و همه جانبه مطرح نشده است. با این وصف از دیدگاه قانون اساسی،در نظارت نمایندگان به حکومت و حاکمان خطوط قرمزی پیش بینی نشده است چرا که مطابق نص صریح اصل ۷۶
قانون اساسی نمایندگان حق دارند “”درتمام امور کشور تحقیق و تفحص “” کنند. هم چنین مطابق اصل ۸۴ قانون اساسی نمایندگان حق دارند در تمام امور کشور اظهار نظر نمایند و موکلان خود را در جریان امور قرار دهند.ودر نهایت مطابق حکم صریح اصل ۸۶قانون اساسی “”نمایندگان مجلس در مقام ایفای وظایف نمایندگی در اظهار نظر و رای خود کاملا آزادند و نمی توان آنان را به سبب نظراتی که در مجلس اظهار کرده اند یا آرایی که در مقام ایفای وظایف نمایندگی خود داده اند ،تعقیب یا ت قیف کرد.””در این اصل توجه به واژه “کاملا آزاد””بودن نمایندگان در اظهار نظر و را بسیار راهگشا مز باشد .بنابر این با نگاه مناسب به قانون اساسی و با لحاظ اصول مسلم نظام های مردم سالار می توان گفت که طبق قانون اساسی ایران ، به جهت ایفای وظایف نمایندگی، نباید هیچ مانعی وجود وجود داشته باشد؛ با این اوصاف می توان اظهار نطر کرد که رفتار دستگاه قضایی در قبال نماینده تهران به هیچ روی قابل دفاع نیست و بهتر است با جلوگیری از اقدامات سلیقه ای ، نگذارند برخی افراد به چنین رفتارهایی دامن زنند، در غیر این صورت، در بین نمایندگان، چنین استنباط می شود که مطالبه گری
می تواند نتایج زیان باری در پی داشته باشد.این یعنی نابودی مجلس و ترویج نفاق و چاپلوسی.
